Solidaritet. Februar 2010, nr. 1 - Indhold
interview med Michael Moore
Michael Moores seneste film går direkte efter struben på det kapitalistiske system. Vi bringer her et forkortet interview fra Democray Now [www.democracynow.org] med den fedladne kasketkarl, der som ingen andre formår at ridse klassekampen i det 21. århundrede op med eksempler og en facon, der starter hos den barske virkelighed for amerikanske arbejdere. Og hvor han svarer på, om han egentlig er socialist.
Siden den første film, klassikeren "Roger & Me" fra 1989, har den Oscar-belønnede instruktør Michael Moores film altid "vendt tilbage til denne centrale kerne, der er vores økonomiske system, der er unfair, uretfærdigt og udemokratisk. Med hans seneste film: "Kapitalismen: En kærlighedshistorie", angriber Moore det finansielle system og de snævre netværk af politikere og firmatopchefer, der styrer det. Moore siger, "Jeg tænkte, at jeg bare skulle gå lige til sagen og foreslå, at vi gør op med dette økonomiske system og forsøge at ændre det, så det kommer folk til gode og ikke de rigeste en procent"
Hvorfor "Kapitalismen: En kærlighedshistorie"?
- Ser du, jeg har lavet film i 20 år nu. Faktisk er det 20 år siden i denne uge, at jeg var til New York Film Festival med "Roger & Me". Og de film jeg har lavet, fra den og hele vejen til "Sicko", kommer altid tilbage til denne centrale kerne, der er det økonomiske system vi har, der er unfair, uretfærdigt og udemokratisk. Og jeg tror, jeg kan blive ved med at lave film i 20 år mere om den næste General Moters eller det næste sundhedsproblem eller noget andet, men jeg tænkte, at jeg bare skulle gå lige til sagen og foreslå, at vi gør op med dette økonomiske system og forsøge at ændre det, så det kommer folk til gode og ikke de rigeste en procent.
- Det er sådan, det er nu i vores land. Den rigeste en procent har mere finansiel rigdom end de nederste 95 procent. Når du har en situation som den, at den rigste en procent ikke kun har alle pengene, men også ejer kongressen og trækker i trådene, fortæller vi så i virkeligheden sandheden, når vi kalder det et demokrati? Jeg er klar over, at vi får lov at stemme hvert andet eller fjerde år. Men er det det hele? Bare fordi vi får lov at stemme en gang imellem, vi kan kalde det et demokrati, når økonomien er alt andet end demokratisk? Du og jeg har ikke noget at skulle have sagt. De folk, der ser med i dag, har ikke noget at sige over, hvordan økonomien skal køre. Der er ikke demokrati på arbejdspladsen. Jeg mener, at i det meste af vores daglige liv, findes ideen om demokrati slet ikke. Og jeg mener, at det virker bedre, når de mennesker, der skal arbejde, med hvad vi nu arbejder med, har noget at skulle have sagt, om hvordan det skal køre.
....
Men, Michael, du startede faktisk med at lave denne film før Lehman Brothers kollapsede, og før AIG blev reddet af staten. Jeg har to spørgsmål: For det første, havde du regnet med, at det ville gå så galt, som det gjorde. Og for det andet, var du chokeret over at finde ud, at det var mange af de samme personer, der fik os ud i det her rod, nu arbejder i Obamas administration tilsyneladende for at løse krisen?
- Hmm, ja, jeg startede med filmen et halvt år før kollapset. Og, jeg mener, at der var mange mennesker, der mente, at det der foregik på Wall Street var som et korthus, der var blevet skabt for at lave illusionen om rigdom til investorklassen, hvor de siger, at alle amerikanere har investeringer på børsmarkedet på grund af pensionsmidler og sådan noget. Og jeg følte, at vi ikke var så langt fra at det skete noget. Jeg vidste ikke, hvad der ville ske, men jeg tænkte, at dette var et glimrende tidspunkt at begynde at lave denne film.
- Før krisen, skete der noget i august. Du ved, at i Amerika bruger vi ikke ord som "kapitalisme" og "socialisme" til daglig. De har været næsten ikke-eksisterende ord i den brede offentlighed. Men så i august 2008, går Obama ned ad en gade i forstaden nær Toledo og løber ind i denne fyr, Joe, og Obama siger til ham, at han tror på det gode i at dele rigdommen ud, hvilket naturligvis er det grundlæggende i socialismen. Og øjeblikkelig opfangede rebuplikanerne det (de er ikke så dumme) og begyndte at kalde ham socialist, og vi hørte ordet hver dag, socialist, socialist, socialist, socialist. Og jeg tænkter: Wow, det er godt nok lang tid siden, jeg har hørt det ord så meget. Det var ganske underholdende.
- Og så, knap en måned senere, bryder krisen ud. Og hvad gør præsident Bush? Han går flere gange på TV. Han begynder at holde taler på Manhatten Institute og ande steder om kapitalisme. Dagens emne er kapitalisme. Og jeg tænker, hvornår har jeg i min levetid set en præsident i USA bruge de ord? Eller gøre det til emnet i en tale, hvor alt handler om kapitalisme, kapitalisme, kapitalisme? Jeg tænker, wow, nu bruges det ord.
- Og jeg tænkte, jamen, vi bør virkelig udnytte dette øjeblik, nu hvor det er OK at sige de her ord i den brede offentlighed. De er ikke skræmmende ord, og ikke nødvendigvis ladet med hvad end, de var tidligere. Jeg kan ikke helt sætte min finger på det, men du ved, hvis jeg var gæst hos Today Show eller noget i den stil for to, tre eller fire år siden, og jeg begyndte at tale om kapitalisme, så ville folk have kigget på mig og sagt, hvorfor snakker du om det? Er du skør? Så krisen har på en underligt måde gjort det muligt for den her film, og for os alle sammen i virkeligheden, at have den diskussion.
- Og jeg mener, at det økonomiske system vi har, er et ondskabsfuldt system. Jeg mener helt ærligt, at det er designet til at gøre skade på mennesker. Det er ikke et uheld, at det her er sket. Kapitalisme er på sin egen måde et pyramidespil. Du ved, vi taler meget om Bernie Madoff og jeg kan se, at han er blevet en god kransekagefirgur og en afledning fra det rigtige subjekt. Mens kapitalismen, som vi kender den, faktisk er et pyramidespil, og det er lavet sådan, at den rigeste procent sidder på toppen af pyramiden. Deres opgave er at overbevise alle de mennesker under dem i pyramiden, alle arbejder-myrerne, at de også kan komme op på toppen af pyramiden en dag, selvom de selvfølgelig ved, at kun få personer kan sidde på toppen af pyramiden. "Hvis du blot sælger nok Amway (kosmetikfirma, der får folk til at blive ambassadører og sælge Amway-produkter til venner og bekendte, red.), så kan du være heroppe sammen med os." Men nej, det er overhovedet ikke sådan det fungerer. Men det har været sådan i lang tid, fordi almindelige amerikanere begyndte at tro på, at de også kunne blive rige en dag.
- Og derfor følte jeg, at det var på tide bare at gå efter det og pege på det, og ikke være bange for at pege på det og indse, OK, jeg kender alle de navne, de vil kalde mig og, du ved, dit og dat, og alt det, jeg vil blive trukket igennem. Men jeg er bare træt af - virkelig - jeg er træt af at skulle danse rundt om den varme grød eller tage mig af dette symptom eller det her problem, skabt af kapitalismen. Jeg mener, jeg kunne blive ved til jeg dør med dette, og jeg tror ikke det vil ændre særlig meget. Men jeg vil gerne se forandringer i min levetid. Så jeg lavede denne film for, bare gå efter det og starte en diskussion og stoppe de mennesker, der lever bare et par gader væk fra os, som lige nu er ved at planlægge, hvordan de i dag skal gøre livet surt for millioner af amerikanere og mennersker rundt om i verden.
Og spørgsmålet om de folk, der nu er sat til at løse krisen?
- Ser du, den dag præsident Obama udnævnte Timothy Geithner til finansminister, og faktisk før det, da han hev Robert Rubin ind til sin kampagne – tidligere direktør i Citigroup og Goldman Sachs – og Larry Summers. (...) Da Obama gjorde dette, tænkte jeg, OK, du ved, i stedet for at synke dybt ned i et sort hul af fortvivlelse, begyndte jeg med det samme og køre det rundt i mit hoved.
- Tjaah, måske er Obama som alle andre. Du ved, han forstår ikke derivater og "credit default swaps" (indviklede finansielle produkter, der var en årsag til krisen, red.). Så han vender sig hen mod de folk, der har været med til at skabe systemet. Så jeg tænkte, måske er han ligesom min far, der sagde: Du har lavet det her rod, kom herind og ryd op efter dig. Så, hvem bedre at gå til end de her fyre. Du ved, de store banker hyrer tidligere bankrøvere til at rådgive dem om, hvordan man forhindrer røverier. For hvem er i virkeligheden bedre til det end en bankrøver? Så, hvem er bedre til at hjælpe med at få styr på det her rod end de folk, der var skyld i det?
- Så, det er mit håb. For som jeg pointerer i filmen, modtog præsident Obama enorme summer af penge fra de finansielle institutioner og fra folk i de institutioner. Og folkene i Goldman Sachs var hans allerstørste donor med næste en million dollars i bidrag til hans kampagne.
...
Så hele området (Wall Street, red) er et gerningssted?
- Det mener jeg, det er. Jeg vil vide, hvor efterforskningen er henne. Hvordan skete det? Hvordan havnede Goldman Sachs som vindere, mens deres konkurrenter endte i nede i gruset? Hvordan påvirkede det de store bankpakker, at et dusin tidligere Goldman Sachs-ansatte arbejdede i Bush’ administration? Jeg synes, det er rimelige spørgsmål at stille, og jeg håber, at Obamas justitsministerium vil efterforske sagen på en alle anden måde.
- Men, den største forbrydelse er dog, selvfølgelig, hvordan kagen bliver delt i dette land. Og det faktum, at en fyr kan komme til bordet og tage ni stykker kage og lade de andre ved bordet slås om et stykke, det er kriminelt. Det er groft på så mange niveauer. Hvis vi siger, vi tror på demokrati, er det groft på det nivaeu. Hvis du har bare en smule moral eller etisk sans, du lever efter, hvad enten det er på grund af din religion, din egen spiritualitet eller bare fordi du kender forskellen på rigtig og forkert, alle, alle over syv år, måske endda fem- og seks-årige, ved, at hvis en fyr tager ni stykker kage og efterlader et stykker til alle andre, er det ganske enkelt og uden tvivl forkert. Og vi tillader det at ske.
...
Michael, du har tydeligvis en masse anklager mod kapitalismen som system, men nogen mener måske, at din film ikke tilbyder noget alternativ. Hvor i filmen ser du dit bud på, hvad alternativet ville være?
- Ser du, jeg er meget tydelig omkring det i filmen. Jeg er ikke økonom, men alternativet, det økonomiske system vi er nødt til at skabe for det 21. århundrede, og det er virkelig, hvad vi er nødt til. Vi bliver nødt til at droppe argumenterne for det økonomiske system fra det 16. århundrede versus det økonomiske system, der blev opfundet i det 19. århundrede. Det er vi nødt til, ikke, vi er kloge mennesker. Vi er i det 21. århunderede. Vi har en hel ny række af emner og problemer, vi står overfor. Kan vi ikke opfinde et økonomisk system, der opfylder de to grundlæggende kriterier: At det drives demokratisk, og at det har en fornemmelse for etik og moral? Så, uanset hvad vi bygger op, for mig personligt, det er nødt til at have de to grundlæggende hensyn.
- I filmen viser jeg en række meget konkrete eksempler på demokrati på arbejdspladsen, hvor nogle firmaer har valgt at gå den vej at have virksomheder, der faktisk ejes af arbejderne. Og når jeg siger "eje", snakker jeg ikke om den slags hurlumhej-medarbejderobligationer, der får dig til at føle dig som ejer, selvom du ikke er i nærheden af at være det. Nej, jeg mener firmaer, der virkelig er ejet af arbejderne. Og jeg mener ikke de der hippie-madkollektiver, og ikke for at tale dårligt om de kollektiver eller hippier, der hører med i dag. Men jeg tager til et ingeniørfirma i Madison, Wisconsin. De her fyre ligner en flok repulikanere (den højreorienterede af slagsen, red.). Jeg mener, jeg spurgte dem ikke ligeud, hvad de stemte, men de lignede ikke ligefrem, at de var fra samme side af det politiske hegn som jeg selv. Og her er de, alle ejer de ligeligt deres firma. Et firma, der har en omsætning på 15 millioner dollars hvert år.
- Jeg tager til et bageri. Eller, det er egentlig ikke et bageri, faktisk er det en brødfabrik ude i det nordlige Californien, Alvarado Street Bakery. Og de får alle det samme i løn. De deles alle ligeligt om overskuddet, også direktøren. Og de stemmer. De vælger, hvem skal styre den her opgave, og hvordan det her skal foregå. De tjener i gennemsnit mellem 65.000 og 70.000 dollars om året, hvilket, må jeg påpege, er tre gange så meget som startlønnen for en pilot, der arbejder for American Eagle eller Delta Connections.
...
Med et ord, vil du så beskrive dig selv som socialist?
- Tjaah
Vi har ti sekunder...
- Jeg er heteroseksuel, jeg er, jeg er...
Seks
- Jeg er overvægtig...
Fem, fire...
- Jeg er, uh...
Oversat og redigeret af Klaus Buster fra interview på Democracy Now (24.9.2009).
Solidaritet
Venstresocialistisk tidsskrift for analyse & debat
Februar 2010, nr. 1
http://solidaritet.dk/